slashCAM Forum

Nicht nur wir haben schon mehrfach über die "Raw Wars" berichtet. Letztlich geht es bei diesem Thema immer darum, dass der Kamerahersteller RED ein umstrittenes Patent h...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED und Nikon einigen sich - Nikons interne RAW Aufzeichnung bleibt möglich

Da ging es um Geld und Patenttausch.

Red und Nikon strebten eine Einigung an, während es Sony darum ging, das Red-Patent für null und nichtig zu erklären.
Sony will kein Geld an Red bezahlen. Man musste Sony ja auch erst mal vom 8bit-Wägelchen auf den 10bit-Zug hebeln.

Eigentlich würde ja auch niemand Sony, Panasonic oder FUJI verbieten, ein 12bit-Videoformat intern aufzuzeichnen. Da fehlt eben auch schlicht der Wille.

Nikon wollte seinen Kunden interenes 12bit-Raw bieten, hat mit Red über die Bedingungen gefeilscht und nun eine Einigung erzielt.

Na ja, eigentlich ist es auch völlig egal wie die genauen Bedingungen sind. Wenn Nikon so RAW in ihre Kameras integrieren kann ist die Welt für Nikon User doch in Ordnung 🙂

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 28 Apr, 2023 11:44 Na ja, eigentlich ist es auch völlig egal wie die genauen Bedingungen sind. Wenn Nikon so RAW in ihre Kameras integrieren kann ist die Welt für Nikon User doch in Ordnung 🙂

VG

BMD, Canon und Nikon beweisen, dass Kamerahersteller ihren Kunden mehr als 10bit intern bieten können - technisch wie auch patentrechtlich.

Sony, Panasonic, Fuji etc. wollen dies offensichtlich nicht.
Sony klebt dann sogar den "cine-cam"-Kleber auf die Videokamera.
Da wird dann den Kunden die Geschichte vom bösen Red aufgetischt.

Die eigentliche Frage die sich mir stellt, warum sollte RED solch eine Einigung eingehen, wenn sie doch der Meinung sind, dass ihr Patent wasserdicht ist??!

Das mach ich doch nur um Schlimmeres zu vermeiden...

Für Nikon hingegen war dies der best case, denn somit haben sie internes RAW und die Konkurrenz nicht.

just my 2 cents

SamSuffy hat geschrieben: ↑Fr 28 Apr, 2023 12:34 Die eigentliche Frage die sich mir stellt, warum sollte RED solch eine Einigung eingehen, wenn sie doch der Meinung sind, dass ihr Patent wasserdicht ist??!

Sie werden das Risiko, den Prozess zu verlieren, abgewogen haben mit dem Deal, den Nikon ihnen geboten hat, und den Schluss gezogen, dass sich der Deal für sie lohnt.

Übrigens wissen wir noch nicht, wie der Deal aussieht. Es ist immer noch möglich, dass Nikon seine Video Raw-Aufzeichnung stoppt - wenn nicht in der Z9 (per Firmware-Update à la ZCam und Blackmagic), dann vielleicht in allen zukünftigen Kameramodellen.

@ cantsin

Ist ziemlich unwahrscheinlich. Sie hätten nicht prozessiert, wenn sie nicht ein Interesse daran gehabt hätten es zu implementieren 😉 Dann wäre das Feature gleich wieder verschwunden.

Ich glaube eher das die Z9 nicht die einzige Kamera mit internen RAW Codecs sein wird. Aber in zwei Wochen, mit Erscheinen der Z8 wissen wir vielleicht auch mehr.

VG

SamSuffy hat geschrieben: ↑Fr 28 Apr, 2023 12:34 Die eigentliche Frage die sich mir stellt, warum sollte RED solch eine Einigung eingehen, wenn sie doch der Meinung sind, dass ihr Patent wasserdicht ist??!

Das mach ich doch nur um Schlimmeres zu vermeiden...

Für Nikon hingegen war dies der best case, denn somit haben sie internes RAW und die Konkurrenz nicht.

just my 2 cents

Das Patentrecht zielt ja nicht darauf ab, anderen zu verwehren, eine patentierte Technik zu nutzen. Da geht es ums Geld.

Und die Gerichte drängen darauf, eine Einigung vor der Verhandlung zu finden.

Klingt gut die Z6 III wird - wenn sie erscheint blind gekauft ;-)

Aus meiner Betrachtung ist das RED Patent doch seit dem Erscheinen diese Videos von Jinni.Tech im Januar 2023 vollkommen Geschichte?! Es kommt mir vor, daß nur noch niemand die Materie in einem aktuellen Prozess angewendet hat?!... Vielleicht wissen das die großen Hersteller einfach noch nicht? Was ist da los?

Nach den jetzigen Erkenntnissen könnte Nikons Strategie tatsächlich eine ganz andere gewesen sein, eine eigene außergerichtliche Vereinbarung ohne das ganze Patent endlich für nichtig erklären zu lassen und somit einen eigenen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Aus Verbrauchersicht natürlich ein Kindergarten, alle Hersteller sollten diese Freiheit der Implementierung haben, für einen fairen Wettbewerb und großen Nutzen für alle. Denn wenn eines klar ist, dann daß RED kein einziger Penny dafür zusteht, wenn das mal juristisch durch ist.

Wer es noch nicht gesehen hat, hier bitte:
Jinni.Tech: Part 6 - REDCODE = QuickTime? A Complete Guide to REDCODE & CineForm - Cinema Camera RAW recording

https://www.youtube.com/watch?v=IJ_uo-x7Dc0&t=1s

CineMika hat geschrieben: ↑Fr 28 Apr, 2023 23:16 Aus meiner Betrachtung ist das RED Patent doch seit dem Erscheinen diese Videos von Jinni.Tech im Januar 2023 vollkommen Geschichte?! Es kommt mir vor, daß nur noch niemand die Materie in einem aktuellen Prozess angewendet hat?!... Vielleicht wissen das die großen Hersteller einfach noch nicht? Was ist da los?

Nach den jetzigen Erkenntnissen könnte Nikons Strategie tatsächlich eine ganz andere gewesen sein, eine eigene außergerichtliche Vereinbarung ohne das ganze Patent endlich für nichtig erklären zu lassen und somit einen eigenen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Aus Verbrauchersicht natürlich ein Kindergarten, alle Hersteller sollten diese Freiheit der Implementierung haben, für einen fairen Wettbewerb und großen Nutzen für alle. Denn wenn eines klar ist, dann daß RED kein einziger Penny dafür zusteht, wenn das mal juristisch durch ist.

Wer es noch nicht gesehen hat, hier bitte:
Jinni.Tech: Part 6 - REDCODE = QuickTime? A Complete Guide to REDCODE & CineForm - Cinema Camera RAW recording

https://www.youtube.com/watch?v=IJ_uo-x7Dc0&t=1s

Jinni.Tech ist nur noch ein youtuber.
Auf www.jinnitech.com/store.html liest man nur noch: The store is closed for maintenance

Patentverhandlungen zielen immer auf eine außergerichtliche Einigung ab.
Canon und Nikon konnten und wollten Red auch etwas bieten - Sony hingegen wollte dies nicht und Jinni.Tech konnte einfach nicht.

Jinni.Tech hatte zudem auch nichts mit Redcode zu tun, sondern nur frech andere Patente durch simples Kopieren verletzt.

Nvidia z.B. unterstützt HEVC 12bit zwar, aber den Anfechtern des Redcode-Patents, ist ja selbst diese Lizenz zu teuer.
Der Erfolg gibt ihnen dabei leider recht:
ZCam war z.B. mit den 10bit-Möchtegern-Cine-Cams in aller Munde und wurde von den Massen gekauft, während man über Kinefinity nicht spricht. Die bieten ProRes 4444XQ und Cine-Cam-Design.

Und hier im Forum wird viel über 10bit-log-Kameras geredet und gerne mal über das ach so böse Red-Patent gejammert.
ProRes 4444XQ vermisst und fordert aber kaum jemand - an andere 12bit-Codecs denkt schon gar niemand. :)

Warum stellt wohl hier niemand die Frage, weshalb Sony, Panasonic, Fuji u.a. nicht wenigstens einen 12bit-Videocodec bieten? ;)

Weil Sony die Venice dafür hat, und Panasonic/Fuji nur im Hobbybereich tätig sind, wo das kein Thema ist.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 07:10 Weil Sony die Venice dafür hat, und Panasonic/Fuji nur im Hobbybereich tätig sind, wo das kein Thema ist.

Ja - 12bit ist dort (im Hobbybereich) kein Thema, aber das Geschrei über das Red-Patent dann aber doch.

Erkennst du den Widerspruch. :)

Es gibt ja auch noch eine Menge zwischen Schwarz und Weiß, aber das ist ja bei vielen Diskussionen hier so :) Weder muss man so tun als ob es immer die bestmögliche Qualität bräuchte, noch so als ob Qualität nie eine Rolle spielen würde. Das so oft zitierte 'right tool for the right job' passt selten so gut wie bei den verschiedenen Aufnahmeformaten. Und jeder hat auch andere Notwendigkeiten und Vorlieben.

Der Patentstreit zeigt doch im Grunde nur, dass wo der Wille da ist sich auch eine Lösung finden läßt. Nur das ausgerechnet Nikon diesbezüglich so konsequent handelt, damit haben vermutlich die wenigsten gerechnet. Bisher war das Gejammer um externe Aufnahmen als 'Dealbreaker' ja immer recht groß. Jetzt gibt es immer mehr Kameras die alle Optionen von 8 bis 12 Bit intern bieten, aber das reicht vermutlich Vielen immer noch nicht. Echte Forenprobleme eben :)

VG

Bitte nicht vergessen, dass das „Schreien nach raw“ und so viel „Bit“ wie nur irgend möglich nur in diesem Forum stattfindet, nicht in der Realität da draußen.

@ Jott

Nicht nur in Foren, aber im Prinzip hast Du schon Recht. Bei den wenigen Jobs die ich bisher für Agenturen gemacht habe, wollten die schon ein 10 Bit Log Format haben. Also ganz egal ist es dann doch nicht. Was denen allerdings egal war, ist die Kameramarke.

VG

Mich hat noch nie eine Agentur gefragt, womit wir aufnehmen. Und dabei sind die ganz Großen.

Verrückte Welten …

@ Jott

Nicht womit ich aufnehme, aber welches Format sie für die Post haben möchten.

VG

Da wollen sie ProRes. Können sie von allem haben! :-)

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 07:26 Es gibt ja auch noch eine Menge zwischen Schwarz und Weiß, aber das ist ja bei vielen Diskussionen hier so :) Weder muss man so tun als ob es immer die bestmögliche Qualität bräuchte, noch so als ob Qualität nie eine Rolle spielen würde. Das so oft zitierte 'right tool for the right job' passt selten so gut wie bei den verschiedenen Aufnahmeformaten. Und jeder hat auch andere Notwendigkeiten und Vorlieben.

Der Patentstreit zeigt doch im Grunde nur, dass wo der Wille da ist sich auch eine Lösung finden läßt. Nur das ausgerechnet Nikon diesbezüglich so konsequent handelt, damit haben vermutlich die wenigsten gerechnet. Bisher war das Gejammer um externe Aufnahmen als 'Dealbreaker' ja immer recht groß. Jetzt gibt es immer mehr Kameras die alle Optionen von 8 bis 12 Bit intern bieten, aber das reicht vermutlich Vielen immer noch nicht. Echte Forenprobleme eben :)

VG

Wenn es um Kameras geht, sollte man die Frage stellen dürfen, ob das aktuell technisch Mögliche geboten wird.
BMD, Canon und Nikon bieten 12bit intern.
Panasonic, Sony etc. bieten es nicht.

Was nun für ein bestimmtes Projekt notwendig ist, spielt bei der Kameraauswahl, aber nicht bei einem Kameravergleich eine Rolle.

Bietet sich ein außergewöhnliches Motiv, so erhält man mit 12bit und hoher Auflösung ein wertvolleres Stock-Video, als mit 10bit und 4k-Bayer-Auflösung.

Es ist einfach besser, eine Kamera bietet auch 12bit, wenn man es mal benötigt.
Und man darf sich schon auch die Frage stellen:
Warum soll ich mich vom Kamerahersteller mit weniger abfertigen lassen, als eigentlich möglich wäre und von anderen schon geboten wird?

Jott hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 08:00 Da wollen sie ProRes. Können sie von allem haben! :-)

Fix it in Post:
Mache aus 10bit mal eben 12bit-ProRes 4444. :)

@ Jott

Natürlich. Es ging nur darum, dass es manchmal auch außerhalb von Foren Mindestanforderungen gibt. Nur braucht es dafür eben in der Regel nicht eine bestimmte Kamera und die vielbeschworenen 'wichtigen' Qualitätsunterschiede sind in der Praxis meist irrelevant. Insofern hast Du natürlich Recht.

VG

@ iasi

Wem 10 Bit reichen ist das doch auch völlig ok. Jedenfalls wechselt man wegen so etwas in der Regel nicht das System/den Hersteller. Meist sind es persönliche Befindlichkeiten und Vorlieben die die Kameraauswahl bestimmen, seltener wirkliche Notwendigkeiten.

VG

Ein bisschen verhält sich das mit den Bits mit RAW wie mit den PS, bei den Autos…Mehr Bits und natürlich RAW ist immer besser, zumindest in den Köpfen….
Gruss Boris

@ Darth

Es geht fast immer nur um die Köpfe. In zwanzig Jahren Fotografie hat mich nur wenige Male jemand gefragt mit welcher Kamera ich arbeite. Eben weil das in der Regel überhaupt keine Rolle spielt. Die Leute sehen Bilder und wollen bestenfalls Deinen Stil/Look. Manchmal auch gar nichts davon, sondern nur eine andere/eigene Idee umgesetzt haben. Völlig egal wie man das anstellt. Aber die Kameraindustrie verkauft ihre Kameras natürlich besser, wenn sie bestimmte technische Eigenschaften zu etwas unheimlich wichtigem hochstilisiert.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 08:41 … hat mich nur wenige Male jemand gefragt mit welcher Kamera ich arbeite. Eben weil das in der Regel überhaupt keine Rolle spielt. Die Leute sehen Bilder und wollen bestenfalls Deinen Stil/Look.

Oder deine Persönlichkeit. Alles Dinge, die Pixelpeeper und Specs-Fetischisten nie verstehen werden.

Sony geht technisch einen anderen Weg. Sie versuchen ein technisch perfektes Bild bereits in camera herzustellen. Dazu gehören noise reduction, stabilising, skin tone support etc. Die Sony Codecs können dann die Datenrate ohne sichtbare Verluste reduzieren. Alle meine Vergleiche zwischen Sony xavc-ai und beispielsweise ProRes RAW haben ergeben, dass das RAW-Format keinerlei Vorteile in der Post brachte.

Das soll ja auch das Ziel sein das Kameras intern schön und dabei auch speicherplatzsparend aufnehmen und Sony hat das kapiert, perfektioniert, und viele Kunden wollen das so, darum verkaufen die Sonys sich womöglich auch so gut….
Wobei Canon, Nikon, Fuji und auch Panasonic tendieren ja auch immer mehr dazu…
Gruss Boris

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 08:17 @ iasi

Wem 10 Bit reichen ist das doch auch völlig ok. Jedenfalls wechselt man wegen so etwas in der Regel nicht das System/den Hersteller. Meist sind es persönliche Befindlichkeiten und Vorlieben die die Kameraauswahl bestimmen, seltener wirkliche Notwendigkeiten.

VG

Warum sollte man sich beschränken, wenn bei einem Kameraneukauf auch 12 Bit möglich sind?

So lange ist es gar nicht her, da wurde von manchem hier im Forum davon geredet, dass 8bit FHD auch völlig ok seien.

Befindlichkeiten und Vorlieben sollten für die Kameraauswahl nicht bestimmend sein.
Auch der aktuelle Bedarf greift zu kurz.
Maßgebend sollte der technische Stand sein.

12bit sind auch im niedrigen Preisbereich möglich.
Von einem AF verlangt man heute auch mehr, als nur das einmalige Scharfstellen auf Knopfdruck.

Man muss sich nur die Gründe überlegen, weshalb ein Kamerahersteller auch heute noch kein 12bit-Format bietet. Technische Gründe kann ich jedenfalls nicht mehr erkennen. Und das Red-Patent ist doch nur vorgeschoben.

Dass Hersteller dann ihren Kunden solche HDMI-Lösungen zumuten und zum Kauf von externen Rekordern zwingen, ...

Es kommt ja auch immer darauf an was man macht. Es wird immer Leute geben die auf RAW schwören und andere die sagen es brauche es nicht. Das verwässert aber nur den eigentlichen Punkt. Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau, also kein Format was allen und jedem in jeder Situation gerecht wird. Und es sind häufig keine rein rationalen Gründe. Für 99% aller Filmemacher sind Netflix-Zertifizierungen völlig uninteressant. Aber trotzdem werden gerade unter denen die sie nicht brauchen die zertifizierten Kameras besonders heiß diskutiert :)


@ iasi

Wer es nicht braucht für den ist es auch keine Beschränkung. Das ist es nur, wenn man meint man brauche es unbedingt.

VG

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 09:09 Das soll ja auch das Ziel sein das Kameras intern schön und dabei auch speicherplatzsparend aufnehmen und Sony hat das kapiert, perfektioniert,
Gruss Boris

Nur hat Sony dazu im Vergleich zig Jahre benötigt im überhaupt Mal 10bit intern in die Mainstream-Kameras zu bringen während die Konkurrenz da deutlich flotter agierte oder teils mit RAW intern lockt.

Schöne Entwicklung auf jedenfall für Nikon und möglicherweise auch für andere Hersteller ein gutes Signal.

Ich war nie ein Freund der externen Aufnahme - das war maximal immer nur ein Workaround um interne Begrenzungen zu umgehen, egal ob via SDI auf ein Hyperdeck oder per "Wackel HDMI" auf einen Ninja etc...
Internes 10bit und mehr kann ich daher immer nur begrüßen und befürworten, braw in der Pocket etwa war ein prima Kompromiss zwischen Quali und Filesize.

Vielleicht hat Sony einfach so lange gebraucht für die internen 10 Bit, weil Sony zu hohe Ansprüche an sich selber hat….
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 09:09 Das soll ja auch das Ziel sein das Kameras intern schön und dabei auch speicherplatzsparend aufnehmen und Sony hat das kapiert, perfektioniert, und viele Kunden wollen das so, darum verkaufen die Sonys sich womöglich auch so gut….
Wobei Canon, Nikon, Fuji und auch Panasonic tendieren ja auch immer mehr dazu…
Gruss Boris

Speicherplatzsparend?
Das können und bieten die Hersteller, die auch 12bit ermöglichen, auch.

Zur Not schreibt meine P4k Braw auch auf eine interne SD-Karte.

Sony bietet kein 12bit in den Kameras unterhalb der Hochpreisklasse. Warum?
Vielmehr verlangte und verlangt Sony wie Panasonic für bessere 10bit-Codecs einen Aufpreis.
Sony hatte ja sogar diesen 8bit-Slog-Murks den Kunden verkauft.

Es sind nur Renditegründe, die Hersteller dazu bewegen, ihren Kunden auch heute noch 12bit vorzuenthalten.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 09:35 Vielleicht hat Sony einfach so lange gebraucht für die internen 10 Bit, weil Sony zu hohe Ansprüche an sich selber hat….
Gruss Boris

Wenn Sonys Ansprüche an sich selbst so hoch wären, dann hätten sie gar nicht erst Slog in 8bit gequetscht. Ich erinnere mich noch an eine 10bit-Kameravorstellung, bei der der Sony-Techniker hervorhob, dass Slog mit 10bit nun endlich Sinn machen würde.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 29 Apr, 2023 08:05
BMD, Canon und Nikon bieten 12bit intern.
Panasonic, Sony etc. bieten es nicht.

Wie ich oben schon sagte - Sony schon, nur ist es den meisten dann doch nicht soooo wichtig, daß sie bereit wären, auch eine entsprechende Summe für ne Venice zu zahlen.

Wer 12 bit raw braucht, der muß sich halt eine Kamera kaufen die das kann - gibt ja genug, wenn auch nicht immer vom persönlichen Lieblingshersteller.

So einfach ist das.